Магазин Где искать информацию Написать письмо На Главную Форум
сайт научной школы    

 

О научной школе     Альманах "Дискурс-Пи"     Выпуск 6      Знатный гость

Ильин Михаил Васильевич
доктор политических наук, профессор, зав.кафедрой сравнительной политологии МГИМО(У) МИД РФ


Фан Ирина Борисовна
кандидат философских наук,старший научный сотрудник Института философии и права УрО РАН


Иов и Левиафан: спор ради согласия Интервью с М.В.Ильиным

М.В. Ильин, доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой сравнительной политологии МГИМО, был одним из почетных гостей Первой Международной научно-практической конференции «Дискурсология: методология, теория, практика», которая состоялась 15-16 декабря 2006 г. в Екатеринбурге. Его доклад «Перспективы политического дискурс-анализа в России», а также презентация проекта «Политический атлас современности», которую Михаил Васильевич провел совместно с Е.Ю. Мелешкиной, стали одними из самых ярких событий конференции, вызвавших живой интерес ее участников.

М.В. Ильин широко известен как автор книг «Слова и смыслы. Опыт описания ключевых политических понятий» (1997); «Очерки хронополитической типологии. Проблемы и возможности типологического анализа эволюционных форм политических систем. В 2-х томах» (1995), а также других публикаций в ведущих отечественных и зарубежных изданиях. В 1990-1991 гг. Михаил Васильевич вместе с Игорем Константиновичем Пантиным создал журнал «Полис», а с 1996 по 2006 гг. был руководителем этого журнала. С 1991 г. М.В.Ильин преподает в Московском государственном институте международных отношений (университете) МИД России. В 2002 году М.В.Ильин возглавил кафедру сравнительной политологии этого университета.

Несмотря на жесткий график работы конференции, Михаил Васильевич любезно согласился дать интервью для нашего альманаха.

- Михаил Васильевич, расскажите, пожалуйста, о том, каким был Ваш путь в политическую науку.

- Через практическую политику, правда, весьма специфическую. Весной 1974 г. прямо из аспирантуры филологического факультета МГУ я ушел работать в Студенческий Совет СССР, подразделение ЦК ВЛКСМ. За полгода до окончания аспирантского срока – не понравилось, как изменилось отношение ко мне на кафедре после смерти моего учителя Романа Михайловича Самарина. В 1977 – 1982 гг. был советским представителем в Международном союзе студентов. Создал там Международный студенческий исследовательский центр. Был затем научным консультантом Комитета молодежных организаций СССР, заведующим отделом Советского комитета защиты мира. Пытался создать вокруг СКЗМ созвездие гражданских инициатив, что оказалось очень созвучно начавшейся вскоре перестройке. Вчерне написал докторскую диссертацию о новом политическом мышлении. Когда эта идея начала редуцироваться до идеологического клише, а политическое соперничество свелось к примитивной сваре, выкинул текст диссертации и ушел в «чистую науку». В 1988-1989 гг. я работал в ИНИОН РАН. Это были замечательные полтора года, когда я смог практически полностью сосредоточиться на самообразовании и привести в систему свои отрывочные знания политической науки. Затем я стал заместителем главного редактора журнала «Рабочий класс и современный мир», который мы с его главным редактором Игорем Константиновичем Пантиным преобразовали в «Полис».

Очень много сил пришлось отдать не только самообразованию, но и ознакомлению коллег и студентов с достижениями мировой политической науки. В то же время я осваивал и свою делянку – анализ политического дискурса. Еще в СКЗМ я организовал довольно представительную международную конференцию «Пути к пониманию». Ее участниками стали известные политологи, социологи, лингвисты, философы, которые занимались проблемами коммуникации и понимания. Среди них были Поль Чилтон, Гюнтер Кресс, Якоб Мей. С Гюнтером, который тогда преподавал в Австралии, мы придумали интересный проект – сравнение языковых и культурных версий (переводов) «общечеловеческих документов» от Нагорной проповеди до Манифеста Рассела–Эйнштейна. Он так и не был осуществлен. Зато мы реализовали исследование трансформации политического дискурса на рубеже 80-х и 90-х годов, вместе с Полем и Якобом мы выпустили сборник статей на эту тему.

- Иными словами Вы использовали возможности Вашего базового образования – филологии. - Да, конечно. Филологи много сделали для освоения семиотики. Без нее никакой анализ дискурса невозможен. Но семиотика не филологическая дисциплина. Это общегуманитарная наука. Такая же, как математика для естественных наук. Это своего рода продолжение математики для изучения явлений, обладающих не только размером, но и смыслом, «математика гуманитарных наук», как я люблю говорить. Конечно же, я использовал также свои специальные знания. Как историк литературы при анализе дискурса я концентрировал внимание на сюжетах и сюжетосложении, на образности как своего рода смысловой маркировке текстов и политических процессов.

Мои политологические разработки на свой лад стали продолжением моих научных интересов как историка литературы. Меня интересовало, как складываются современные литературные традиции. Моя кандидатская диссертация «Некоторые проблемы творческого метода последних пьес В. Шекспира», которую я писал под руководством Р.М.Самарина и защитил после нескольких обсуждений на кафедре в 1975 г., была посвящена переходу от ренессансного реализма к классицизму и барокко. Я исследовал, как изменяется ренессансная традиция, как в нее включаются новые стили и направления литературы, как возникают синтетические жанры и стили. У позднего, «сказочного» Шекспира, как и Кальдерона, Корнеля, Вондела, Гоцци, это проявилось очень ярко. В английской литературе современный человек появляется в облике Фауста (еще у К.Марло), Гамлета, Просперо, Самсона-борца, Гулливера и, наконец, Робинзона. Этот новый человек – творец Модерна. Он создает Левиафана – рукотворное божество – и бросает ему вызов, подобно Иову. От очарования этими героями один шаг к изучению того, как возникла современная политика. От изучения того, как в эпоху перехода от Ренессанса к XVII веку в Западной Европе складываются современные литературы, я логично перешел к изучению того, как современность проникает в политические системы и институты, как люди становятся современными, осваивая и создавая соответствующие институциональные роли. Это по-прежнему крайне острая проблема. Я люблю цитировать Пьера Тейяра де Шардена, который писал, что большинство наших современников современными людьми еще не стали. Чтобы стать современным человеком и овладеть современными демократическими политическими институтами совершенно недостаточно узнать дюжину простых «демократических» правил. Нужно усвоить, как становились современными людьми Гамлет, Просперо, Фауст, Гулливер и Робинзон.

- В ряде своих работ Вы писали о необходимости новой концептуализации основных политических понятий. Можете ли Вы сказать, что в последние годы произошло изменение политологического дискурса? Каковы направления трансформации политического и научного дискурса?

- Дискурс обновляется всегда. Если он перестал обновляться, то превратился в «мертвый язык». Такие дискурсы прошлого важно и нужно изучать. Но нас в первую очередь интересуют дискурсы, в которые мы включены сейчас. И дискурсы нынешней политики, и дискурсы политической науки существенно обогатились. Но с расширением дискурса, с появлением множества его видов возникли и проблемы. Пока эти проблемы далеки от ясного понимания. Безусловно, необходимо осмысление этого многообразия. Но его можно добиться разными способами. Существуют попытки установить определенный контроль над экстенсивным ростом политического и политологического дискурса. Вплоть до унификации дискурсов и редукции публичной дискуссии. Инициатор таких усилий – власти и властные институты. Подобные попытки не слишком удачны в силу своей прямолинейности.

Что касается политической науки, то в ее рамках проблема консолидации общих стандартов научности и единого дискурса далека от серьезного решения, а тем более от завершения. Однако происходит определенная консолидация политологического сообщества, что подтверждается деятельностью Российской Ассоциации Политической науки (РАПН). О позитивных сдвигах в этом направлении говорит и публикаторская работа, появление серьезной политологической литературы. Все это помогает выработать общие стандарты понятийного аппарата для отечественной политической науки, которые способствуют ее интеграции в мировую политическую науку.

- Одно из направлений Вашей исследовательской работы – хронополитика. Какие актуальные проблемы позволяет ставить и решать этот методологический подход?

- Хронополитика, выражаясь несколько иным, менее образным и более строгим языком, это эволюционная морфология политики. Я попытался использовать слово хронополитика, чтобы соотнести возможности эволюционной и пространственной морфологии, соотнести хронополитику с геополитикой, создать нечто вроде геохронополитики. Если геополитика – это изучение пространственных форм политики, то хронополитика – изучение изменения политических форм во времени. Внедрение этого слова было сознательным экспериментом с понятийным аппаратом политической науки. Защитить докторскую диссертацию на придуманном мною «птичьем языке» было непросто.

Если говорить о сути дела, то речь идет о смене разных политических форм в режиме эволюции. Названию этого теоретического подхода присуща некоторая эпатажность, которая объясняется потребностью проблематизации темы. Нынешние мои интересы в области сравнительной политологии и в целом интерес к Модерну также связаны с хронополитикой. В центре исследования стоит вопрос об отличии современных политических форм от традиционных.

Один из центральных тезисов этого подхода гласит: возникшие политические формы никогда не исчезают, происходит их наследование. Они могут трансформироваться, меняться, но при этом институциональная память сохраняется. Она, кстати, передается дискурсами, живет в них. Даже после катастроф не возникает абсолютная tabula rasa. Никакая катастрофа или революция не изглаживает полностью того, что существовало в политике до них, любые пустоты чем-то заполняются. Например, происходят невольные псевдоморфозы – возникают формы, подобные прежним политическим образованиям. Подобные эффекты мы вслед за Гегелем связываем с «хитростью» истории. Взять Октябрьскую революцию в России. Уничтожено ли самодержавие? Нет, оно воспроизводится в иной, более изощренной и более зрелой форме. Или крепостничество, «уничтоженное» царем-освободителем, после паузы в семь десятилетий воспроизводится заново в советском колхозном строе. Таким образом, хронополитика открывает весьма значительные исследовательские перспективы. Любопытно, например, что многие схемы отношения к власти, заданные первыми думами, и самодержавной власти к думам вольно или скорее невольно воспроизводятся через восемь десятилетий.

- С какими внутриполитическими вызовами сталкивается отечественная политическая наука в настоящее время? Как бы Вы охарактеризовали современный этап ее развития?

- Нынче и у нас, и в других странах трудно говорить о чисто внутриполитических вызовах. Главными я считаю вызовы Модерна, а сейчас и глобализации – нынешней фазы модернизации. Мы существуем в мировой политике, и даже те проблемы, которые на первый взгляд представляются внутренними, на самом деле связаны с международным и глобальным контекстом. Есть единая мировая политика. Даже внутри собственного государства мы вынуждены реагировать на вызовы глобализации и модернизации. Один из важнейших вызовов – эффективное использование человеческого ресурса, этот вызов имеет не только экономическое, но и политическое измерение.

Конечно, в трактовке общих вызовов есть и своя российская специфика, как есть специфика американская, германская, японская, индийская. На мой взгляд, рассуждения об особой политической системе Запада бессодержательны. На деле мы имеем дело со спецификой швейцарской, норвежской, португальской, итальянской и т.п.

В отличие от некоторых моих коллег я не отношу эту специфику преимущественно на счет системных характеристик той или иной политии. С моей точки зрения это в основном вопрос стиля. Однако стиль крайне существенен. Стиль, как мы знаем от Бюффона, это человек. Как и то, что разногласия с режимом могут быть чисто стилистическими, но от этого даже более значимыми, чем чисто структурные. Именно поэтому первый номер журнала «Полис» за 2006 год я попытался сфокусировать на проблематике «новых русских стилей». Отклика это пока не вызвало, надеюсь, коллеги рано или поздно ощутят перспективность «стилистического поворота» в политических исследованиях.

В одном крайне существенном отношении стилистика отечественной политической традиции может быть передана формулой «Наедине с державой». Это затратная традиция, отражающая исторически сложившийся опыт использования человеческих ресурсов. Эта традиция игнорирует промежуточные формы взаимодействия человека и власти, Иова и Левиафана. В результате усилия, затраченные людьми на коммуникацию с властью «застревают в вате», не приводят к ожидаемым результатам. С другой стороны, и попытки Левиафана пробиться к своим подданным, к Иовам также безуспешны. В неорганизованном политическом пространстве все импульсы тухнут. Задачей политической науки является разработка моделей эффективного диалога общества и власти, обогащение стилистики этого диалога и создание благодаря этому пространства посреднических форм.

При всех пороках этой затратной стилистики в России неплохой человеческий потенциал. За нашу историю, особенно за два последних века, мы много создали, многому научились – в том числе и на ошибках, имеющих всемирно-историческое значение. Мы могли бы организовать достойную жизнь для себя, если бы решили проблему институционального устройства политики, проблему эффективного взаимодействия Иова и Левиафана.

- У ряда политологов нарастает ощущение конца «правой» и наступления «левой» волны в политических процессах в ряде стран Европы и Латинской Америки, появилось выражение «новый левый дискурс». Верно ли это ощущение, на Ваш взгляд?

- В какой-то степени это ощущение верно. На левом фланге наблюдается определенное идеологическое оживление. Скажем, анти-, или альтерглобалистские дискурсы окрашены в левые тона, близкие левым идеологиям. Однако ничего принципиально нового, оригинального, стилистических новаций я не вижу. Одновременно на правом фланге также происходят интересные превращения – есть попытки выработать прогрессистские версии традиционализма. Видимо, Эдмунд Берк опередил свое время. Его идеи еще предстоит освоить и развить. Тревожит, что развиваются и распространяются разного рода фундаментализмы, причем, и на Западе, и на Востоке, в разных частях мира. Привычные идеологические дискурсы довольно сильно развиваются, меняя свой характер, аргументацию, некоторые содержательные характеристики. Так что уверенного ответа на этот вопрос не существует.

- По Вашему мнению, намечается ли «левый поворот» в России?

- Об этом тоже трудно говорить. Применение «лево-правой» шкалы для всех политических форм и режимов, даже современных демократических, неадекватно отражает действительность. Для России это особенно проблематично. Я бы сказал, у нас другая проблема: гипертрофированный примитивизм и «агрессивность» левых идеологий вкупе с одновременной недоразвитостью и «вялостью» традиционных правых идеологий. Это связано и с партийным спектром. СПС претендовал на то, чтобы консолидировать определенный спектр общественно-политических сил, но, как известно, эта попытка не увенчалась успехом. Это произошло не потому, что лидеры оказались слабыми. Более глубокая причина состоит в том, что нет серьезного запроса на данный тип идеологии со стороны общества. Нет вкуса к ней. Она стилистически трудна. Это грустно. Наше общество развивается однобоко. Я отнюдь не сторонник правых идеологий, да и воспитывался в левой традиции, но меня беспокоит отсутствие политического многообразия, недоразвитие либерально-демократических сил и идеологий.

- Не может ли «Марш несогласных», предпринятый рядом «правых» в союзе с национал-большевиками и другими оппозиционными организациями, расцениваться в качестве попытки консолидации?

- Само название акции говорит о том, что эти силы объединяются не на основе конструктивных предложений, а на базе идей крайней оппозиционности по-русски. Их вдохновляет идея воли, вольницы против власти. Посмотрите на состав «Марша несогласных» - Каспаров и Касьянов, с одной стороны, Лимонов, с другой, коммунисты – с третьей. В некоторых отношениях эти силы похожи: и те, и другие противопоставляют диктату и давлению властей ценность своей вольницы. Но у каждого она своя. Действительного политического согласия между ними нет. Слишком разные у них стили.

Проблема, однако, куда серьезнее. У наших политиков и даже коллег-политологов весьма специфическое, превратное понимание того, что такое оппозиция. В отечественном политическом дискурсе традиционно сильна установка: оппозиция – то, что противостоит власти. В европейских дискурсах оппозиция – это часть ее величества власти. Оппозиция – это находящаяся в парламенте часть нации, представляющая и «левых», и «правых», и «общественников», или сторонников гражданского общества, и «государственников», причем, отобранных по разным принципам. Представлены могут быть и разные лингвистические сообщества. Важно, что режим и оппозиция одновременно и сотрудничают друг с другом, и конкурируют. Оппозиция не может быть просто «несогласной». Между нею и правительством должно быть установлено согласие, по меньшей мере, о правилах и стилистике соперничества. На деле требуется, конечно, большее – согласие о национальных приоритетах, о том, как не навредить. В нашем случае согласие о том, как избежать потрясений, как создать сильную Россию. В остальном можно и нужно спорить. Оппозиция – это альтернативный режим, который демонстрируется населению. Один режим действует, другой – оппозиционный, претендует на то, чтобы его сменить. Наличие такой оппозиции позволяет населению принимать осмысленное решение и осуществлять свой выбор. Если же власти не готовы к передаче полномочий оппозиции, а оппозиция не готова разрабатывать практические альтернативы управления государством вместо демонстрации несогласия, ничего не получится. В принципе не может получиться.

В наших условиях оппозиция по-русски сама охотно отодвигается в далекие периферии несогласия. Она тем самым перестает быть осмысленной оппозицией, вообще оппозицией, превращается в пародию на фронду. Наша оппозиция, отдают себе отчет в этом ее лидеры или нет, неосознанно стремится к самоуничтожению. Если выражать мысль в терминах дискурса демократии, то можно сказать, что она выступает в качестве контрсистемной силы. Результат такой установки – упущенные исторические шансы, как это уже было в русской истории. Создатель концепции Русской системы власти Ю.С.Пивоваров достаточно хорошо показывает это в своих публикациях. Ведь это же парадокс: люди, претендующие на овладение передовыми идеями, охотно превращаются сами в «лишних людей» и гордятся этим.

- Наблюдается ли изменение дискурса власти в связи с предстоящими выборами? Можно ли фиксировать какие-то тенденции в этих изменениях?

- Сейчас много пишется об усилении авторитарных моментов в дискурсе власти. Действительно, основания для подобных оценок есть. Однако мне кажется, не все так просто и так плохо. Современность антиномична. Демократическое начало участия не может реализоваться без авторитарного начала контроля. Современная демократия по сути дела является антиномичным соединением чисто «демократических» и чисто «авторитарных» начал. Это соединение всегда неокончательное, всегда проблематичное, всегда несовершенное и всегда возобновляемое заново. Если мы современны, то наш каждый следующий шаг позволяет скорректировать ошибки и неудачи.

Что касается самого дискурса власти, необходимо отметить, что в нем появляются важные вещи – куда более неприятные, чем пресловутый «авторитаризм». Это самодостаточность властной вертикали, редукция властного дискурса, повышение его однородности вопреки возникновению того, что Ю.С.Пивоваров метко назвал «властной плазмой». Властный дискурс упрощается, а в результате властный центр отрывается от собственной «плазмы», маргинализуется.

Есть, однако, и позитивные моменты властного дискурса, точнее, рамки общей коммуникации. И власти, и граждане постепенно приходят к осознанию того факта, что уже политика вне выборов невозможна. Это уже не может быть упразднено. Президент говорит, что он будет следовать Конституции РФ и ее нормам. Такие заявления со стороны власти подтверждаются конкретными шагами. Однако при этом едва ли не все согласились со стилем передачи власти с помощью преемника. Очень сильно отдает архаикой. И даже аргумент, что подобная передача власти лучше «рвачки», почему-то не убеждает, не радует.

Власти ищут взаимодействия с общественными силами. Это не чистая риторика, а ожидаемое дискурсное поведение. Однако понимание этого диалога не адекватно. Он не может не быть асимметричным. Существует множество стран, где используется много различных форм диалога, где применяются разные возможности и разнообразный опыт преодоления асимметрии.

Для развития общенационального дискурса в России тоже не такой уж бедный опыт диалога, но он недооценивается. Мы накопили немалый потенциал диалога. В нашем народе и в политическом сообществе существует отчетливое ощущение бесперспективности насильственных, принудительных форм общественных преобразований. Подобное ощущение есть, но не находится достаточного репертуара новых смыслов и технологий достижения политического согласия. Власти хотят вести диалог с оппозиционными силами, но не умеют этого делать. Наша псевдооппозиция закрывается от действительного диалога с властью, потому что не готова к нему. И те, и другие боятся собственной некомпетентности, хотя и не признаются в этом даже самим себе.

Задача политической науки состоит в разработке собственных моделей выработки общественного и политического согласия, моделей диалога между народом и властями, между Иовом и Левиафаном, в котором участвовало бы множество акторов-посредников, которых нельзя было бы отнести ни к народу, ни к властям. Так возникали бы промежуточные области согласия, промежуточные стили согласия и согласования. Это не только партии. Это и экспертное сообщество.

Мы забываем об уже имеющемся опыте. У нас есть не только дореволюционный опыт периода первых Дум, но и опыт советского периода. Конечно, его трудно напрямую применить в современных условиях, он нуждается в очень существенной модификации. Например, модификация советской практики согласования как способа принятия решений может оказаться востребованной и сегодня. Необходимо уйти от однобокости и карикатурности в оценке опыта прошлого. Если бы власти готовы были согласовывать свои интересы и позиции с оппонентами, движение вперед получило бы новый импульс. Конечно, можно сказать, что власть все же пытается что-то делать. Создав Общественную Палату, власть предложила форму диалога, начала его. Но диалога всерьез власти боятся. Они сводят его к простым и беспроигрышным «репликам». А ведь, как известно, кто не рискует, тот не выигрывает. Да и вообще Модерн – это «общество риска».

Что касается выборов, то ситуация мне представляется такой. Часто сложившуюся расстановку политических сил трактуют, сводя все к доминированию и силе тех или иных партий. Это отбрасывает нас назад. Достаточно распространены и нигилистические попытки отказаться от сотрудничества с властью. Это неконструктивно. Более рациональный путь – выстраивание проектов взаимодействия и «сверху», и «снизу». Встречное движение требуется и со стороны общества, граждан, и со стороны властей.

- Свою вступительную статью к первому номеру журнала «Полис» за 2006 г. Вы назвали «В поисках новых русских стилей». В ней Вы анализируете генезис и этапы развития журнала за 15 лет. Можно ли считать эту статью подведением итогов Вашей работы в качестве главного редактора «Полиса» и, одновременно, выражением внутренней потребности в новой сфере приложения сил? Каковы причины Вашего ухода с этого поста?

- О более общей подоплеке «стилистического поворота» я уже сказал. У него есть, однако, специфический аспект, касающийся «Полиса». Примерно каждые пять лет существования журнала в его стилистике что-то менялось. Это было выражением потребности редакции создать условия и возможности для постоянного обновления формальных, организационных и содержательных сторон журнала. В упоминаемой статье я говорил о главной задаче, стоящей перед нашей политической наукой и журналом, - вписаться в мировую политическую науку по-существу. Я убежден, что и российская политическая наука, и «Полис» в настоящее время способны взяться за эту задачу и вступить в содержательное поле мировой политологии на достойном уровне. Для этого требуется диверсифицировать журнал, его стилистику, его возможности. Я попытался предложить редакции и редколлегии проект преобразования журнала. Предполагалось, что возникнет новая система руководства журналом. Я предлагал создать издательство «Полис» для издания не только самого журнала, но и книжной продукции. Оно могло бы также издавать 2-3 или даже 4 журнала вместо нынешнего «Полиса» - в том числе и журнал на английском языке. Но случилось следующее: редакция оказалась не готова пойти на определенный риск и принять мое предложение. Редколлегия устранилась от того, чтобы занять позицию в моих разногласиях с редакцией. Оставаться у руководства журналом, не имея возможности реализовать свои идеи, в ситуации, когда журнал не стремится развиваться, мне показалось неуместным. Психологически я ощутил себя ненужным и отвергнутым, что оставило очень горький след.

Нет, однако, худа без добра. Теперь у меня больше времени для собственных исследований. Последние лет десять у меня не было серьезных публикаций кроме каких-то статей по случаю. Книга о хронополитике вышла в 1995 г., концептологические «отходы» от нее в виде «Слов и смыслов» - в 1997 г. В ящиках письменного стола и в компьютере множество заготовок. Есть, например, рукопись начала 90-х «Иов и Левиафан», которая нуждается в доработке. Это попытка по-новому взглянуть на проблематику, поднятую еще Гоббсом: государство как новая политическая форма. Я хочу исследовать, как соотносятся формы государственности с формами гражданственности. Иов, символ подданного, от лица людей (общества), бросает вызов Левиафану (Государству). Этот вызов – способ объединить людей перед лицом Государства. Гражданское общество дает ограниченный набор форм для взаимодействия с Левиафаном, но кроме них есть и другие формы. Здесь существует выход на проблему определения качества несовременного, традиционного человека. Что такое традиционный человек? Что такое сословия, касты, клиентелы и т.д., как не способ самозащиты традиционного человека (общества) перед лицом Левиафана?

- Недавно, в октябре 2006 г., состоялся Всероссийский конгресс политологов, на котором Вы вели секцию «Политическая лингвистика». Как бы Вы оценили итоги конгресса?

- Я считаю, что нынешний конгресс – это серьезный шаг вперед. Конгресс показал высокий уровень дискуссии по наиболее актуальным проблемам политической науки. Конечно, впечатления о конгрессе у меня сложились, прежде всего, на основе работы нашей секции, а также по итогам многочисленных контактов, встреч, заседаний. Главное достижение конгресса, которое хочется особенно отметить, это то, что была опробована новая организационная форма проведения дискуссий, которая содержит возможности эффективного использования самоорганизации. На мой взгляд, это было реализовано продуктивно. Организация предыдущих конгрессов строилась на принципах централизации, оргкомитет конгресса выступал в качестве центра, от которого исходят все инициативы и руководство. В этот раз инициатива и разного рода предложения исходили из нескольких центров, или групп, т.е. работа конгресса подчинялась принципам децентрализации.

- По оценкам участников конгресса, власти не проявили достаточного внимания к этому событию

- А нужно ли такое внимание? Нужны ли дежурные приветствия Кремля сообществу политологов? Куда важнее практическое взаимодействие. Однако политики не могут напрямую воздействовать на ученых, участвовать в научных дискуссиях. Слишком уж это далекие друг от друга политические профессии. Достижения академического сообщества не могут транслироваться напрямую во властные структуры. Между сообществом политиков и политологическим сообществом существует масса посредников. Требуются советники, специалисты по PR и т.д. Должны ли эти профессии быть интегрированы в академическое сообщество? В определенной степени да, но, все же, их профессиональная деятельность остается особой. На стороне власти и на стороне научного сообщества существует множество профессий. Циркуляция идей должна осуществляться посредниками.

Однако тревожит меня, как и всех остальных коллег, устойчивый тренд – недооценка возможностей политической науки. Но этот тренд более распространен среди обывателей, чем среди специалистов.

- В свою бытность главным редактором «Полиса» Вы инициировали и поддерживали ряд исследовательских проектов: «Политический атлас современности», «Виртуальные мастерские», «Словарь языка политики» и другие. Как реализуются эти проекты?

- Сразу уточню: «Политический атлас» - проект МГИМО, а не «Полиса», хотя люди из той же кампании. Успешная реализация этого проекта показала, что отечественная политическая наука способна вписаться в науку мировую, более того, в некоторых областях знания мы можем задавать тон. Руководитель нашего коллектива А.Ю. Мельвиль делал презентацию результатов проекта в Гарвардском университете, мы вчетвером – М.Г.Миронюк, И.Н.Тимофеев, Е.Ю.Мелешкина и я – на XX Международном конгрессе политологов в Фукуоке (Япония). Был и еще ряд презентаций за рубежом и у нас в стране, в том числе здесь, в Екатеринбурге. Проект был встречен с большим вниманием и получил высокую профессиональную оценку. Были отмечены новаторские способы оценки тех или иных политических режимов.

Надеюсь, что и новые «виртуальные мастерские» журнала «Полис» будут развиваться не менее успешно, чем прежние. Для этого есть необходимые ресурсы и поддержка со стороны РАПН, фонда Маккартуров.

- Одна из Ваших статей называется «Слуга двух господ» («Полис», 2004, №5). Вы писали о пересечении компетенций политической науки и международных исследований. Как Вы считаете, существуют ли четкие границы между политической философией и политической наукой?

- Проблематикой политической философии у нас успешно занимаются Т. Алексеева, Б. Капустин и некоторые другие исследователи. В их понимании политическая философия – не философская дисциплина, а способ философской рефлексии в самой политике. Философия и наука – это, на мой взгляд, две разные, хотя и во многом связанные сферы. Между ними множество переходных зон, которые могут и должны динамично развиваться.

У себя в МГИМО я читаю для магистрантов курс «Политическая философия современной демократии». Зачем, казалось бы, нужен подобный курс на отделении сравнительной политологии, которое всячески профилирует эмпирическое изучение политики. Да и я сам всем надоел, пожалуй, выступая на конгрессах, семинарах и совещаниях с призывами развернуть эмпирические исследования вместо пустого философствования. Дело в том, что, пользуясь исключительно эмпирическим аппаратом, невозможно ответить на вопрос о смысле политики. Можно анализировать политические институты, процессы, политические роли, игры и т.д. Но всегда возникает вопрос: зачем это нужно человеку? Так вот я начинаю свой курс с напоминания слушателям о бароне Мюнхаузене. Он попал как-то в трясину и, недолго думая, вытянул себя и своего коня за собственную косичку. Мы эмпирики тоже порой попадаем в болото. Выясняем, что происходит. А вот какой у происходящего смысл, с помощью эмпирического инструментария установить не можем. Чтобы выбраться из эмпирического болота, одной собственной косички в отличие от Мюнхаузена мало. Нужно опереться на что-то существенное. Ухватиться за ветку стоящего на берегу дерева. Внешней опорой для эмпириков являются философия, мораль, мировоззрение. Обращение эмпириков к внешним ресурсам понимания позволяет создавать что-то подобное «теневой» теории, дать нечто, что придает политической деятельности и ее исследованию общий смысл. Политическая философия – необходимый контрагент для политической науки. Но точно так же и политическая философия не может существовать без эмпирики. Иначе она завянет внутри себя. Следовательно, и политическая философия, и политическая наука поддерживают друг друга, нуждаются во взаимном обмене идеями, методологией, материалом и т.д. У каждой области знания свои дискурсы. Можно пытаться создать общий дискурс. Можно развивать способности «полиглотии» и путешествовать из дискурса в дискурс. Пусть каждый выбирает, что больше отвечает его интересам и его стилю.

- Что Вы посоветуете соискателям, аспирантам, докторантам: как найти баланс в политическом исследовании, решение проблемы которого связано с учетом данных нескольких политологических дисциплин, и необходимостью четкого определения специальности в соответствии с перечнем специальностей ВАК?

- У меня неоднозначное отношение к вопросу о специальностях. Прежде, чем развивать междисциплинарный синтез, необходимо развить участвующие в этом синтезе дисциплины. Взаимодействие между отраслями политической науки необходимо. В мировой науке дифференциация отраслей действует в жесткой форме, политологи разной специализации не понимают друг друга. Г. Алмонд как-то обобщил опыт американских конгрессов в книге под названием «Сидя за разными столиками». Он отмечал избыточную профессионализацию политологии. Российских политологов дифференциация отраслей политической науки затронула в меньшей степени. Большинство из коллег вынуждены заниматься многими проблемами. Однако у нас тоже остро стоит проблема взаимного определения и соотношения разных специальностей. Специализацию надо преодолевать, но не ценой поверхностного соединения знаний из разных отраслей. Конвертирование одного в другое не всегда удается. Необходимо серьезное развитие каждой из отраслей. Надо стать специалистом в нескольких областях прежде, чем браться за их интеграцию. Иначе вместо междисциплинарности получится недодисциплинарность.

А с защитами я бы отметил следующее. Наша номенклатура специальностей носит анекдотический характер. Тем не менее, надо исходить из существующих условий. Есть специальность «Политические институты и процессы», ее рамки довольно широки, в них помещаются разные исследования.

- Начало Вашей научной карьеры было связано с анализом творческого метода В. Шекспира. Какую роль в Ваших сегодняшних исследованиях играют эстетические категории? Может ли рассматриваться современная российская полития как объект эстетики, в какой мере к ней применима метафора театра?

- Политика как игра – это значимая общеисторическая метафора. Й. Хёйзинга говорил о «Человеке играющем». На мой взгляд, это один из обликов Иова. Все, что делается в политике и, шире, в жизни – игра, театр. Totus mundus fiat histrionem – было написано на шекспировском «Глобусе».

Одной из важнейших для осмысления этого аспекта политики является проблема исполнения ролей. Человек не может целиком отдаться политике. Он приходит туда, чтобы сыграть определенную роль. В «Сравнительной политике» Алмонда и Бингхема Пауэлла есть замечательная формулировка: общественные системы (я бы сказал политические системы) состоят не из людей, а из ролей. Я убежден, что В.Шекспир – политический писатель из-за своего обостренного интереса к тому, как соотносится человек и роль, которую он играет. Шекспир политический писатель не только в исторических хрониках, напрямую посвященных политике – «Ричард III», «Генрих IV», или «римских» трагедиях - «Юлий Цезарь», «Антоний и Клеопатра» и т.д., но и во всех произведениях без исключения. Везде Шекспира интересуют отношения людей и ролей, в том числе, людей, облеченных властью, с надеваемыми на себя масками.

Примером идеального героя для Шекспира является принц Гарри. Этот герой играет разные роли, меняя свои личины. Именно благодаря этому он и становится идеальным правителем. Усваивая разные роли, принц Гарри узнает народ, учитывает интересы разных участников драматического процесса собственного правления. Шекспир в своих пьесах испытывает героев – прежде всего, королей, помещая их в разные ситуации. А вот другой пример. Великий герой Макбет решается надеть на себя личину злодея. Эта маска прирастает к нему и, в конце концов, пожирает его. В результате Макбет исчерпывает, расходует собственную личность (персона – это и есть личина на латыни). Его жизнь, по собственному признанию оказывается «историей, рассказанной идиотом, исполненной шума и ярости». Маска поглотила героя.

Так и в политике: какие-то роли и маски созидательны, какие-то разрушительны. Это роли и маски из которых сложен земной бог Левиафан. Однако и от Иова немало зависит. Примеряя ту или иную маску, каждый человек должен прежде уяснить для себя, в состоянии ли он ее носить, сможет ли он сыграть соответствующую роль? Иначе маска подавит его. Однако Иов может куда больше, чем просто приспособиться. Он может импровизировать. Он может лицедействовать и тем самым создавать новые личины. Создавать тем самым личность, себя самого. И одновременно изменять Левиафана.

Хочу обратить внимание еще на один мотив. Сказать вслед за лордом Актоном, что «абсолютная власть развращает абсолютно» - мало. Это слишком просто. Оказавшись во власти, то есть один на один с властными масками, можно с их помощью разыгрывать разные сюжеты или даже создавать новые. Можно разрушать все вокруг себя, угнетая близких и дальних, можно создавать пространства свободы, что-то развивать, преобразовывать. Рядом с ролями есть еще что-то важное. То или иное исполнение роли оказывается столь же существенным, как и сама роль, а может, и более значимо. Очень важно обрасти мужество Иова, который рискует бросить вызов Левиафану, но осознает меру риска и меру возможностей самого вызова. Именно так можно найти способ конструктивного взаимодействия с Левиафаном. Но не раз и навсегда, а каждый день сызнова, каждый день иначе. Таким «сизифовым трудом» больна Современность, но именно этот труд и делает нас по-настоящему современными людьми.




Рейтинг ресурсов УралWeb Издательский дом "Дискурс-Пи" | Адрес: 620102, Екатеринбург, ул. Посадская, 23, офис 233 | Тел.: +7 (343) 233-75-60 | E-mail: webmaster@drploko.rudiscourse-pm@drploko.ru